Η συνέντευξη που ακολουθεί δόθηκε από τον Λούκατς το Δεκέμβρη του 1970 στο ουγγρικής γλώσσας γιουγκοσλαβικό περιοδικό 7 NAP μετά την απονομή σε αυτόν ενός τιμητικού διδακτορικού από το Πανεπιστήμιο του Ζάγκρεμπ. Με αυτή την αφορμή ο Λούκατς συζητά ζητήματα της αρχόμενης τότε κρίσης του καπιταλισμού και της πορείας του μαρξισμού σε εκείνη την περίοδο.
Ερ.: Θα θέλαμε να ξεκινήσουμε αυτή τη συνέντευξη με μια ερώτηση που απαιτεί μια υποκειμενική απάντηση. Πώς ανατρέχετε στους καιρούς σας και τη ζωή σας; Πού είστε ικανοποιημένος και πού είστε δυσαρεστημένος με αυτό που έχετε κάνει; Έχετε τιμηθεί και έχετε ταπεινωθεί τα τελευταία πενήντα χρόνια της δουλειάς σας ως επαναστάτης και λόγιος. Γνωρίζουμε ότι το 1937 –μετά τη σύλληψη του Μπέλα Κουν– ακόμη και η ζωή σας ήταν σε κίνδυνο. Αν επρόκειτο να γράψετε την αυτοβιογραφία σας, ή κάποιο παρόμοιο βιβλίο, σε ποια συμπεράσματα θα καταλήγατε; Τι σημαίνει να είσαι μαχόμενος μαρξιστής για πέντε δεκαετίες;
Γκ. Λ.: Αν ήθελα να απαντήσω εν συντομία, θα έπρεπε να πω ότι είχα τη μεγάλη τύχη να έχω ζήσει μια τόσο δυναμική ζωή, γεμάτη αλλαγές, και νομίζω ότι ήμουν ιδιαίτερα τυχερός που έζησα την περίοδο από το 1917 ως το 1919. Δηλαδή, προέρχομαι από τις τάξεις της αστικής τάξης. Ο πατέρας μου ήταν διευθυντής τράπεζας στη Βουδαπέστη και παρόλο που υιοθετούσα μια συγκεκριμένη στάση αντιπολίτευσης στο Νιουγκάτ («Η Δύση»), εξακολουθούσα βασικά να ανήκω στην αστική αντιπολίτευση. Ειλικρινά δεν θα μπορούσα να πω σήμερα αν ο Παγκόσμιος Πόλεμος και η εντελώς αρνητική επίδρασή του πάνω μου θα αρκούσαν για να με κάνουν σοσιαλιστή. Σίγουρα, η ρωσική επανάσταση και τα ουγγρικά επαναστατικά κινήματα που ακολούθησαν με έκαναν σοσιαλιστή, και τέτοιος παρέμεινα σε όλη μου τη ζωή. Θεωρώ ότι αυτό είναι μια από τις πιο θετικές πλευρές της ζωής μου. Είναι άλλο θέμα ότι η ζωή μου στο σύνολό της είχε τα σκαμπανεβάσματά της, προς όλες τις κατευθύνσεις, αλλά παρόλα αυτά μπορεί να ειπωθεί ότι είχε κάποια συνοχή.
Όπως θυμάμαι, αυτό το ζήτημα της αυτο-έκφρασης και της υπηρέτησης του σοσιαλιστικού κινήματος μετά το 1917 –όπως το καταλάβαινα πάντα– είχε δύο αμοιβαία συγκλίνουσες τάσεις. Δεν είχα ποτέ συγκρούσεις ως προς αυτό. Με ορισμένο βαθμό ικανοποίησης μπορώ να πω εκ των υστέρων ότι σε κάθε μια από αυτές τις περιόδους προσπάθησα να εκφραστώ όσο καλύτερα γνώριζα. Αργότερα έγινε συχνά σαφές –ακόμη και για μένα– ότι αυτό που έκανα ήταν λάθος. Αλλά, και πάλι, το λέω αυτό με κάποια γαλήνη. Νομίζω ότι ήταν σωστό που αποστασιοποιήθηκα από τις παλιές μου ιδέες, οι οποίες τώρα νομίζω ότι ήταν εσφαλμένες. Και, τέλος, μπορώ να πω ήρεμα ότι πάντα προσπαθούσα να εκφράσω ό,τι έπρεπε να πω με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Τώρα, όσον αφορά την αξία και τη μορφή των ιδεών μου, δεν ανήκει σε μένα να κρίνω. Αυτό, κατά κάποιο τρόπο, θα το κάνει την ιστορία. Από την πλευρά μου, μπορώ να είμαι ικανοποιημένος και από αυτή την άποψη μπορώ να πω ότι είμαι ένας ικανοποιημένος άνθρωπος. Έπεται, περιττό να πούμε, ότι δεν είμαι ικανοποιημένος με τα πραγματικά μου έργα. Ακόμα και στο σύντομο χρονικό διάστημα που μου μένει, θα προσπαθήσω να εκφράσω μερικές από τις σκέψεις μου πιο καθαρά, πιο επιστημονικά και πιο κοντά στον μαρξισμό.
Ερ.: Υπάρχει κάποια στιγμή που κάποιος είναι ικανοποιημένος με τα πράγματα; Υπάρχει μια τέτοια κατάσταση;
Γκ. Λ.: Θα ομολογήσω, μπορεί να υπάρχει με συγγραφείς. Όταν γράφω νιώθω σαν να έχω καταφέρει να εκφράσω αυτό που ήθελα να πω. Αλλά, είναι ένα άλλο ερώτημα αν ο συγγραφέας σκέφτεται με τον ίδιο τρόπο τρεις ημέρες αργότερα. Απλώς λέω ότι υπάρχει μια τέτοια κατάσταση.
Ερ.: Κύριε Λούκατς, δεν έχετε μόνο παρακολουθήσει την ιστορία του 20ού αιώνα, έχετε συμμετάσχει ενεργά. Αν έπρεπε να καταρτίσετε έναν ισολογισμό των ονείρων σας ως νεαρός –αυτό αναφέρεται, πάνω απ’ όλα, στην ανάπτυξη του σοσιαλισμού, από τη Σοβιετική Δημοκρατία της Ουγγαρίας ως σήμερα– πώς θα έμοιαζε;
Γκ. Λ.: Εδώ και πάλι, πρέπει να διακρίνουμε μεταξύ υποκειμενικών και αντικειμενικών στιγμών. Υποκειμενικά μιλώντας, σε αντίθεση με τις υπερβολικές ελπίδες με τις οποίες ακολουθήσαμε τη ρωσική επανάσταση μετά το 1917, το κύμα της παγκόσμιας επανάστασης στο οποίο πιστεύαμε δεν εμφανίστηκε. Το γεγονός ότι η επανάσταση περιορίστηκε μόνο στη Σοβιετική Ένωση δεν οφείλεται στη θεωρία ενός ανθρώπου, αλλά στα ιστορικά παγκόσμια γεγονότα. Από αυτή την άποψη, φυσικά, οι υποκειμενικές επιθυμίες του ανθρώπου δεν έχουν επιτευχθεί. Όμως, όποιος θεωρεί τον εαυτό του μαρξιστή και μελετά την ιστορία, πρέπει να γνωρίζει ότι κανένας μεγάλος κοινωνικός σχηματισμός δεν έχει αλλάξει ποτέ εν μία νυκτί. Χρειάστηκαν χιλιετίες προτού ο πρωτόγονος κομμουνισμός γίνει ταξική κοινωνία ή μια ιστορική εποχή. Αν κοιτάξουμε την ιστορία της κατάρρευσης της δουλοκτητικής κοινωνίας, βλέπουμε ότι χρειάστηκαν οκτακόσια χρόνια, σχεδόν χίλια χρόνια σε κρίσεις, πριν αναπτύξει τη φεουδαρχική κοινωνία. Συνεπώς, οποιοσδήποτε είναι μαρξιστής πρέπει να γνωρίζει ότι μια τόσο σημαντική αλλαγή όπως η μετάβαση από την καπιταλιστική στη σοσιαλιστική κοινωνία δεν μπορεί να συμβεί σε μερικές εβδομάδες, μήνες ή και χρόνια, και ότι η περίοδος στην οποία ζούμε είναι μόνο η αρχή αυτού του μετασχηματισμού. Ποιος ξέρει πόσες δεκαετίες, ή ακόμα περισσότερο, θα χρειαστούν για να μπει ο κόσμος στην εποχή του αληθινού σοσιαλισμού; Όποιος θέλει να είναι μαρξιστής δεν πρέπει να σκέφτεται αν θα ζήσει για να το δει αυτό, όταν εκτιμά τα γεγονότα. Ασφαλώς, υποκειμενικά μιλώντας, όλοι θα ήθελαν να το δουν, αλλά αν είστε μαρξιστής τότε γνωρίζετε με βάση τη δική σας εμπειρία ζωής ότι τέτοιες αλλαγές δεν μπορούν να συμβούν εν μία νυκτί.
Ερ.: Ο μαρξισμός σήμερα έχει εγείρει πολλά επίκαιρα ερωτήματα που μόνο τώρα μπορούν να απαντηθούν επαρκώς. Αυτό περιλαμβάνει πολύ πιο νηφάλιες, πιο αντικειμενικές αξιολογήσεις της σύγχρονης αστικής φιλοσοφίας. Ποια στάση πρέπει να έχει η μαρξιστική φιλοσοφία στον τεράστιο πλούτο της σύγχρονης φιλοσοφίας; Τι μπορεί να παρθεί από την αστική φιλοσοφία ως αξία, ή να αναπτυχθεί περαιτέρω ως γόνιμο ερέθισμα;
Γκ. Λ.: Επιτρέψτε μου μια παρέκβαση στην απάντησή μου στην ερώτησή σας. Δεν σέβομαι πολύ τη σύγχρονη αστική φιλοσοφία. Όταν απογοητεύτηκαν από τον μαρξισμό, παραμορφωμένο από τον Στάλιν, οι άνθρωποι εδώ έστρεψαν τα βλέμματά τους στη δυτική φιλοσοφία, περίπου όπως μια γυναίκα που απογοητεύτηκε από τον άντρα της δέχεται την αγκαλιά του οποιουδήποτε το βράδυ. Δεν θαυμάζω ιδιαίτερα τη σημερινή αστική φιλοσοφία και πρέπει να ομολογήσω ότι θεωρώ τον Χέγκελ τον τελευταίο μεγάλο αστό στοχαστή. Και αν ο σημερινός αμερικανικός ή γερμανικός ή γαλλικός Τύπος διακηρύξει τον Χ ή τον Υ ως σπουδαίο στοχαστή, και οι άνθρωποι που απογοητεύονται από το σταλινισμό πιστεύουν ότι μπορούν να ξεμπερδέψουν το μαρξισμό με, για παράδειγμα, τη βοήθεια του στρουκτουραλισμού, με συγχωρείτε αν πω ανοιχτά ότι νομίζω ότι αυτό είναι μια ψευδαίσθηση. Νομίζω ότι ήταν λάθος το γεγονός ότι κατά την εποχή του Στάλιν ο επίσημος μαρξισμός περιφράχθηκε εντελώς από τα αποτελέσματα της μη-σοβιετικής ανάπτυξης. Αυτό ήταν λάθος και ήταν μη μαρξιστικό. Γιατί οι Μαρξ, Ένγκελς και Λένιν παρακολουθούσαν πάντα τη φιλοσοφία και την επιστήμη του αιώνα τους με οξυμένη προσοχή. Σε αυτό πρέπει, ωστόσο, να προσθέσει κανείς ότι το έκαναν με τη μεγαλύτερη κριτική προσοχή. Αν κοιτάξουμε την καριέρα του Μαρξ, βλέπουμε ότι επηρεάστηκε ως στοχαστής όχι μόνο από τέτοιες σπουδαίες προσωπικότητες όπως ο Δαρβίνος ή ο Μόργκαν. Για παράδειγμα, ενδιαφερόταν έντονα για τα αγροχημικά πειράματα του Λίμπιγκ, για την ιστορική έρευνα του Μάουερ κοκ. Ταυτόχρονα, ωστόσο, ο Μαρξ μιλούσε πάντα με κριτική ειρωνεία για τις λεγόμενες μεγάλες προσωπικότητες της εποχής του – όπως ο Κοντ και ο Χέρμπερτ Σπένσερ. Ψυχολογικά μιλώντας, μπορώ να καταλάβω ότι οι σημερινοί μαρξιστές αναζητούν έναν μοχλό μεταρρύθμισης παντού στη Δύση, αλλά αντικειμενικά μιλώντας, το θεωρώ αυτό ακατάλληλο.
Νομίζω ότι πρέπει να κατανοήσουμε σωστά το μαρξισμό και να επιστρέψουμε στην πραγματική του μέθοδο και μέσω αυτής της μεθόδου να προσπαθήσουμε να κατανοήσουμε την ιστορία της περιόδου που ακολούθησε το θάνατο του Μαρξ. Γιατί, θεωρητικά, από τη μαρξιστική άποψη, δεν έχει ακόμη αντιμετωπιστεί. Μια από τις μεγαλύτερες αβλεψίες του μαρξισμού είναι ότι μετά το βιβλίο του Λένιν για τον ιμπεριαλισμό –γραμμένο το 1914– δεν έγινε πραγματική οικονομική ανάλυση του καπιταλισμού. Επίσης, λείπει μια πραγματική ιστορική ανάλυση της εξέλιξης του σοσιαλισμού. Το καθήκον που θέτω στους μαρξιστές είναι το εξής: πρέπει να γίνει κριτική εξέταση του τι μπορούμε να μάθουμε από τη δυτική φιλοσοφία. Αναμφίβολα έχουν επιτευχθεί τεράστια αποτελέσματα σε πολλούς τομείς των φυσικών επιστημών όπου σίγουρα έχουμε κάτι να μάθουμε. Από την άλλη πλευρά, πρέπει να δώσουμε κριτική μελέτη στη φιλολογία που έχει αναδυθεί στον τομέα των κοινωνικών επιστημών, στη φιλοσοφία με την πραγματική έννοια της λέξης. Θα ήταν απατηλό να δεχτούμε –όπως δυστυχώς μας έδειξε η εμπειρία– ότι οι άνθρωποι που απογοητεύτηκαν από το σταλινικό μαρξισμό πιστεύουν ότι έχουν κάτι να μάθουν ακόμη και από τον Νίτσε. Ακόμα κι αν, στις καλύτερες των περιπτώσεων, μπορεί κανείς να μάθει από τον Νίτσε πώς να μην φιλοσοφεί και τι είναι επικίνδυνο και κακό για τη φιλοσοφία. Συνεπώς, πρέπει να πω ότι έχω μια πολύ κριτική άποψη γι’ αυτό το ζήτημα της μάθησης από τη Δύση. Θα ήθελα οι μαρξιστές να είναι πολύ πιο κριτικοί σε αυτό το ζήτημα και, ανανεώνοντας τις πραγματικές μεθόδους του Μαρξ, να προσφέρουν μια πραγματική κριτική στα δυτικά ρεύματα.
Ερ.: Νωρίτερα αναφέρατε την έννοια του επίσημου μαρξισμού, σε αντίθεση με τα ρεύματα της αστικής φιλοσοφίας. Αναφέρατε επίσης ότι θα έπρεπε να είχαν γίνει πολλά από τους κλασικούς και μετά. Τι εννοούσατε με την έννοια του επίσημου μαρξισμού;
Γκ. Λ.: Με επίσημο μαρξισμό εννοώ το μαρξισμό που εμφανίστηκε στη Σοβιετική Ένωση την περίοδο που ο Στάλιν κατάφερε να πραγματοποιήσει τη θεωρητική, πολιτική και οργανωτική νίκη επί των Τρότσκι, Μπουχάριν και άλλων. Αυτό συνέβη σε μια συγκεκριμένη διαδικασία – δεν θέλω να αναφερθώ στις λεπτομέρειες. Σίγουρα δεν συνέβη επειδή ο λενινισμός υπήρχε μέχρι μια ορισμένη μέρα και στη συνέχεια ο Στάλιν εισήγαγε το σταλινισμό την επόμενη· μάλλον, για περισσότερο από δέκα χρόνια, ο αναδυόμενος μαρξισμός ήταν ο καρπός της εξουσίας του Στάλιν. Έχω ήδη γράψει γι’ αυτό. Με κίνδυνο να επαναλάβω τον εαυτό μου, είναι ένα ζήτημα του εξής: για τον Μαρξ, ολόκληρη η διαλεκτική του μέθοδος άνοιγε μια τεράστια κοσμοϊστορική προοπτική. Αυτή η προοπτική ήταν η τελική κινητήρια δύναμη της δραστηριότητας του Μαρξ. Τη χρησιμοποίησε για να αναλύσει, σε όλους τους τομείς και σε όλες τις καταστάσεις, στρατηγικές θέσεις και, εντός αυτών, τακτικές κινήσεις. Ο Στάλιν αυτό το αναποδογύρισε. Για τον Στάλιν, το κύριο μέλημα ήταν η καθημερινή τακτική κατάσταση στην οποία υποτάχθηκε η στρατηγική και η γενική θεωρία.
Για παράδειγμα, αν και το 20ό Συνέδριο επέκρινε τη στάση του Στάλιν ότι η ταξική πάλη οξύνεται πάντα κάτω από το σοσιαλισμό, δυστυχώς, δεν είπε την πλήρη αλήθεια, δηλαδή ότι ο Στάλιν έθεσε αυτή τη στάση με σκοπό να προετοιμάσει τις μεγάλες δίκες εναντίον του Μπουχάριν και των υπόλοιπων. Ο Στάλιν πίστευε ότι αυτές οι δίκες ήταν μια τακτική αναγκαιότητα. Παρήγαγε τις δίκες και μετά επεξεργάστηκε τη θεωρία σύμφωνα με την οποία η ταξική πάλη οξύνεται πάντα κάτω από το σοσιαλισμό. Θα μπορούσα να το εξηγήσω με ένα ακόμη πιο σημαίνον παράδειγμα, όπου, τακτικά μιλώντας, ο Στάλιν είχε δίκιο. Όταν υπέγραψε το σύμφωνο με τον Χίτλερ το 1939, έκανε ένα τακτικά σωστό βήμα: έφερε το σημείο καμπής στον πόλεμο, όπου η Αγγλία και οι Ηνωμένες Πολιτείες πολεμούσαν στο ίδιο μέτωπο εναντίον του Χίτλερ και κατάφερε ακόμη και να απομακρύνει τον κίνδυνο του χιτλερισμού. Δηλαδή, είναι ένα μεγάλο ερώτημα αν αυτό θα συνέβαινε αν ο Στάλιν δεν είχε κάνει μια τέτοια τακτική κίνηση. Αλλά, όταν ο Στάλιν κατέληξε στο συμπέρασμα ότι ο Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος είχε τον ίδιο χαρακτήρα με τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο και ότι τα κομμουνιστικά κόμματα πρέπει να πολεμήσουν, πάνω απ’ όλα, τον εχθρό στο σπίτι, ξεκινώντας από μια σωστή τακτική, έδωσε δυστυχώς λανθασμένες συμβουλές στο γαλλικό και αγγλικό κόμμα στο όνομα της Κομιντέρν. Νομίζω ότι αυτό το παράδειγμα δείχνει ξεκάθαρα τα παράξενα πράγματα που προκύπτουν από τις σταλινικές μεθόδους. Πρέπει να ειπωθεί ότι η σταλινική ιδέα δεν έχει καταργηθεί πλήρως μέχρι σήμερα. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο σε πολλά ζητήματα της παγκόσμιας πολιτικής οι μαρξιστικές μας απόψεις είναι τακτικές απόψεις, οι οποίες μπορούν να αλλάξουν από τη μια μέρα στην άλλη και από μέρα σε μέρα να θεωρούνται λανθασμένες. Και αυτό δεν έχει καμία σχέση με τις πραγματικές διαδικασίες που σχετίζονται με την κοινωνική πραγματικότητα.
Ερ.: Την παραμονή της 300στής επετείου του, το Πανεπιστήμιο του Ζάγκρεμπ σας απονέμει τιμητικό διδακτορικό. Η δουλειά σας έχει μεγάλη δημοτικότητα στη Γιουγκοσλαβία. Τα τελευταία χρόνια, δεκατέσσερα από τα βιβλία σας έχουν δημοσιευτεί στα σερβοκροατικά. Τα έργα σας δεν είναι μόνο υποχρεωτική ανάγνωση σε γιουγκοσλαβικές πανεπιστημιακές σχολές, αλλά αποτελούν επίσης αντικείμενο μόνιμης επιστημονικής έρευνας. Πώς βλέπετε τη πρόσληψη των έργων σας στη Γιουγκοσλαβία;
Γκ. Λ.: Παραδέχομαι ότι δεν θεωρώ τον εαυτό μου ικανό να συμμετάσχω σε μια συζήτηση για ζητήματα που αφορούν την ιδεολογική ανάπτυξη της Γιουγκοσλαβίας. Εν συντομία, μπορώ να πω τα εξής: Ακόμη και στο Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο ήμασταν όλοι ενθουσιασμένοι από τη Γιουγκοσλαβία. Ήταν η μόνη μικρή χώρα που διεξήγαγε ένα μνημειώδη, ανεξάρτητο αγώνα ενάντια στον Χίτλερ. Από αυτή την άποψη, η συμπεριφορά του γιουγκοσλαβικού λαού ήταν υποδειγματική και για εμάς τους Ούγγρους, των οποίων η αντίθεση στον Χίτλερ ήταν πολύ λιγότερο συνειδητή, αποφασισμένη και επιτυχημένη από ό,τι στη Γιουγκοσλαβία. Δεύτερον, όλοι μας –και εδώ εννοώ μια ομάδα στοχαστών– παρακολουθήσαμε τη σταλινική εξέλιξη με κάποιο βαθμό δυσαρέσκειας. Εάν διαβάσετε τα λογοτεχνικά μου άρθρα γραμμένα στις δεκαετίες του 1920 και του 1930, θα δείτε ότι ακόμα και τότε δεν συμφωνούσα με τις κύριες γραμμές των πολιτικών του Στάλιν και του Ζντάνοφ. Για παράδειγμα, ένα τέτοιο βιβλίο, αυτό που έγραψα για τον Χέγκελ, ήταν διαμετρικά αντίθετο με τη στάση του Ζντάνοφ. Από την άλλη πλευρά, ωστόσο, η πολιτική ζωή στην Ουγγαρία εξελίχθηκε στο ιδεολογικό πνεύμα που ηγούνταν η Σοβιετική Ένωση και για όλους μας που μπορούσαμε να σκεφτόμαστε ήταν μεγάλο πράγμα ότι ο Τίτο ήταν ο πρώτος που αντιτάχθηκε στις σταλινικές μεθόδους με πρακτική κριτική. Η ιστορία του σοσιαλισμού δεν θα ξεχάσει ποτέ αυτή τη μεγάλη πράξη του Τίτο.
Γι’ αυτό άρχισε να εμφανίζεται στη Γιουγκοσλαβία μια πολύ πιο ελεύθερη μαρξιστική φιλολογία. Την παρακολούθησα προσεκτικά, αλλά αυτό σημαίνει επίσης ότι το έκανα συχνά με έντονη κριτική. Επαναλαμβάνω, στην ιστορία αυτό το είδος ανάπτυξης δεν συμβαίνει ποτέ με το να κατεβείτε από το ένα τρένο και να περπατήσετε σε ένα άλλο. Απαιτούνται τεράστιοι ιδεολογικοί αγώνες πριν διαμορφωθεί η ιδεολογία ενός νέου σταδίου. Είναι σε αναμφισβήτητο έπαινο των Γιουγκοσλάβους συντρόφων ότι αυτό άρχισε, και αυτό είναι κάτι που κανείς δεν θα ξεχάσει ποτέ. Γι’ αυτό θεωρώ μεγάλη τιμή ότι μου απονεμήθηκε διδακτορικός τίτλος από τους Γιουγκοσλάβους συντρόφους. Ωστόσο, και αυτό ισχύει όχι μόνο για τη Γιουγκοσλαβία, αλλά και για το κίνημα στο σύνολό του, εγείραμε εδώ κριτική για τον σταλινικό τρόπο σκέψης, τονίσαμε την επιθυμία ανανέωσης του μαρξισμού και καθένας με τα δικά του πνευματικά μέσα προσπαθεί να το επιτύχει όσο καλύτερα μπορεί. Είναι προφανές, ωστόσο, ότι δεν έχει ακόμη δημιουργηθεί μια απολύτως σαφής άποψη και μια ενοποιημένη επικρατούσα κατεύθυνση. Μην το κρατήσετε εναντίον μου αν υποκειμενικά λέω ότι ελπίζω ότι η κατεύθυνση που εκπροσωπώ θα γίνει η κυρίαρχη. Ξέρω ότι ο καθένας σκέφτεται και ελπίζει ότι η ιστορία θα τον αποδείξει σωστό. Εν πάση περιπτώσει, η ιστορία δεν έχει ακόμη αποφανθεί αντικειμενικά για το σωστό δρόμο· παντού –τόσο στις σοσιαλιστικές όσο και στις καπιταλιστικές χώρες– υπάρχουν εκείνοι από εμάς που προσπαθούν να ανανεώσουν το μαρξισμό και να τον κάνουν να ηγηθεί για άλλη μια φορά, και όλοι το κάνουμε με τα μέσα που έχουμε, ο καθένας με το δικό του τρόπο, συζητώντας μεταξύ μας και ελπίζοντας ότι κάποιος θα πετύχει να βγάλει το μαρξισμό από αυτή την κατάσταση που έχει προκύψει μετά τη σταλινική επιρροή.
Ερ.: Είναι χαρακτηριστικό ότι, όταν μιλούν για τη Γιουγκοσλαβία, οι άνθρωποι συνήθως σκέφτονται το 1948, με άλλα λόγια τους παράγοντες της άρνησης. Ταυτόχρονα, οι συνθήκες που ξεπεράστηκε αυτό είναι αισθητά λιγότερο γνωστές στο εξωτερικό. Για παράδειγμα, το σύστημα της εργατικής αυτοδιαχείρισης θεωρείται ως μια ειδικά γιουγκοσλαβική επινόηση και όχι ένα σημάδι σοσιαλιστικής εξέλιξης και ανάπτυξης. Ποιά είναι η γνώμη σας;
Γκ. Λ.: Είναι πολύ δύσκολο να το απαντήσω αυτό άμεσα. Συνηθίζω να λέω ότι η εργατική διαχείριση είναι ένα από τα πιο σημαντικά ζητήματα του σοσιαλισμού. Κατά τη γνώμη μου, δεν είναι καλό το γεγονός ότι πολλοί άνθρωποι αντιμετωπίζουν το σταλινισμό υποδεικνύοντας τη γενική δημοκρατία ή, για να είμαστε πιο ακριβείς – την αστική δημοκρατία. Όσον αφορά την αστική δημοκρατία, στη δεκαετία του 1840 ο Μαρξ ήδη περιέγραψε τη δομή της – η οποία βασίζεται στην αντίφαση μεταξύ του ιδεαλιστή-citoyen και του υλιστή-αστού, και αναπόφευκτα προκύπτει από την ανάπτυξη του καπιταλισμού ότι ο καπιταλιστής-αστός έγινε ο κύριος και ο ιδεαλιστής-citoyen ο ιδεολογικός υπηρέτης του. Σε αντίθεση με αυτό, η ουσία της σοσιαλιστικής ανάπτυξης –η οποία ξεκίνησε με την Κομμούνα του Παρισιού και συνεχίστηκε με τις δύο ρωσικές επαναστάσεις– αυτό που ονομάσαμε εργατικά συμβούλια, βρίσκεται στην ανάπτυξη της δημοκρατίας της καθημερινής ζωής. Πρόκειται για ένα ζήτημα επέκτασης της δημοκρατικής δημόσιας αυτοδιαχείρισης από τα πιο βασικά επίπεδα της καθημερινής ζωής στη λαϊκή λήψη αποφάσεων για περίοπτα ερωτήματα. Σήμερα βρισκόμαστε στην αρχή αυτής της εξέλιξης. Αλλά αυτές οι καινοτομίες που εμφανίστηκαν στη Γιουγκοσλαβία, από την ύπαρξή τους και μέσω κριτικής διευκρίνισης εκ μέρους εκείνων που καλούνται να το κάνουν, θα βοηθήσουν αναμφίβολα, στις σημερινές τροποποιημένες συνθήκες, να επικρατήσει το εργατικό συμβούλιο –αυτή η βασική ιδέα της επανάστασης– σε όλη τη σοσιαλιστική ανάπτυξη.
Ερ.: Στο βιβλίο σας «Λογοτεχνία και Δημοκρατία» που δημοσιεύτηκε το 1947, γράψατε μια πολύ ωραία σκέψη. Το συνολικό είναι, δηλαδή το πλήρες είναι, είναι το δημόσιο είναι. Θα το αναλύσατε αυτό για εμάς;
Γκ. Λ.: Νομίζω ότι αυτή είναι μια βασική θέση του μαρξισμού, μια με την οποία ασχολήθηκε ο Μαρξ ακόμη και στη νιότη του, στις Θέσεις για τον Φόιερμπαχ. Όταν ο Μαρξ επέκρινε τον Φόιερμπαχ, είπε ότι πλησιάζοντας τον υλισμό σταμάτησε στη φύση, όπου τα είδη αναδύονται επίσης στον κόσμο της οργανικής φύσης, αλλά, όπως αντέτεινε πολεμικά ο Μαρξ, αυτά είναι μουγγά είδη. Το λιοντάρι είναι εξίσου λιοντάρι ατομικά όσο και μέλος του είδους του. Αλλά το λιοντάρι δεν το ξέρει αυτό. Όταν κυνηγά, ή παράγει μικρά, χωρίς να το γνωρίζει, ικανοποιεί απλά τις βιολογικές του ανάγκες, υπηρετεί το είδος του, εκπροσωπεί το είδος του. Αυτό εννοεί ο Μαρξ όταν, μιλώντας για την ανθρώπινη κοινωνία, λέει ότι δεν πρόκειται για ένα ζήτημα μουγγού είδους. Με άλλα λόγια, ο άνθρωπος είναι η αδιαχώριστη ενότητα του ατομικού ανθρώπου και του ανθρώπινου είδους, όπως το λιοντάρι μεταξύ των ζώων ή, αν θέλετε, το γρασίδι ανάμεσα στα φυτά. Ωστόσο, ο άνθρωπος στο χαμηλότερο επίπεδο είναι ήδη ένα συνειδητό μέλος, για παράδειγμα, μιας φυλής· αυτό τον ανυψώνει ήδη από τη σιγή των βιολογικών ειδών και δημιουργεί μια συγκεκριμένη διαλεκτική, το αίτημα του είδους προς το άτομο να εκτελεί την υποχρέωσή του προς το είδος και την αμοιβαία επίδρασή τους τόσο στην ανάπτυξη του είδους όσο και στην ανάπτυξη της μονάδας. Αυτό είναι που κάνει τον άνθρωπο. Και η ανάπτυξη του ανθρώπου –αν παρατηρήσουμε τα πράγματα σοβαρά από την αρχή του ως σήμερα– είναι στην πραγματικότητα το πραγματικό περιεχόμενο όλης της ιστορίας.
Αυτή η συνολική εξέλιξη μέσω της οποίας έχουμε περάσει, από τη λίθινη λεπίδα στην ατομική βόμβα –όπως είπε ο Μαρξ– είναι μόνο η προϊστορία της ανθρωπότητας. Γιατί ο άνθρωπος θα ξεκινήσει την αληθινή ιστορία του όταν βρεθεί στον κομμουνισμό και όταν αφήσει πίσω του όλα τα εμπόδια της ταξικής κοινωνίας. Κρίνοντας από τη στάση του ανθρώπου προς το είδος του, επομένως, πρέπει να γνωρίζουμε ότι είμαστε ακόμα στην προϊστορία. Αυτό θα το ερμηνεύσω με τον ακόλουθο τρόπο: στην προϊστορία, η συμμετοχή στο είδος έρχεται σε αντίθεση με τις απαιτήσεις του ατόμου· εξαιρέσεις είναι εκείνοι οι άνθρωποι στους οποίους αυτό συμπίπτει εντελώς κατά τη διάρκεια της ιστορίας. Θυμηθείτε, για παράδειγμα, τον επιτάφιο των τριακόσιων Σπαρτιατών στις Θερμοπύλες. Ωστόσο, αυτή η διαλεκτική συνεχίζει να αυξάνεται. Κατά την ανάπτυξη της ανθρώπινης κοινωνίας έχει οδηγήσει σε διαρκώς περισσότερα άτομα που έχουν ανακαλύψει αυτό το ερώτημα για τον εαυτό τους, όπου η εκπλήρωση του ατόμου είναι δυνατή μόνο βλέποντας την ανώτατη αυθεντία του είδους ως καθήκον της ατομικής ζωής. Συναρπαστικές φιγούρες, όπως ο Σωκράτης στην αρχαιότητα ή ο Λένιν στην εποχή μας, ήταν συναρπαστικές ακριβώς επειδή η ελεύθερη ανάπτυξη των προσωπικοτήτων τους και η εκπλήρωση των εθελοντικά αποδεκτών επιταγών ήταν σε συνεχή σύγκλιση. Θα έλεγα ότι το μαρξιστικό πρόγραμμα στον κομμουνισμό συνίσταται στο εξής: ο άνθρωπος δεν θα ήταν πλέον απλώς άνθρωπος-μέλος του μουγγού είδους, αν κάθε άτομο θα έβλεπε την εκπλήρωση της δικής του ζωής ως εκπλήρωση των καθηκόντων που απορρέουν από τη συμμετοχή του στο είδος.
Ερ.: Κατά τη διάρκεια αυτής της συνομιλίας, έχετε αναφέρει δύο φορές το όνομα του Λένιν με έντονη αγάπη. Τι σημαίνει το όνομά του στην προσωπική σας ζωή;
Γκ. Λ.: Αν εννοείτε προσωπική επαφή – πολύ λίγα. Η μόνη προσωπική μας επαφή ήταν ότι στη δεκαετία του 1920 ο Λένιν επέκρινε έντονα το άρθρο μου για τον κοινοβουλευτισμό και είπε ότι ήταν κακό και ακόμη μη μαρξιστικό. Αυτή ήταν μια από τις επικρίσεις από τις οποίες έμαθα πολλά. Διότι, ο Λένιν –αν και όχι σε αυτήν την κριτική, αλλά γράφοντας για το ίδιο ζήτημα– τόνισε στο βιβλίο του Αριστερισμός. Παιδική Αρρώστια του Κομμουνισμού, τη διαφορά μεταξύ του αν ένα ίδρυμα έχει καταστεί παρωχημένο από την άποψη της παγκόσμιας ιστορίας ή αν έχει καταστεί παρωχημένο από το να έχει πρακτικές συνέπειες επίσης. Συνέχεα αυτά τα δύο πράγματα στο άρθρο μου. Έμαθα πολλά από αυτήν την κριτική. Η προσωπική μου επαφή με τον Λένιν τελειώνει εκεί. Βεβαίως, συνάντησα τον Λένιν στο 3ο Συνέδριο της Κομιντέρν, αλλά, μην ξεχνάτε ότι εκείνη την εποχή ήμουν μόνο ένα από τα μέλη της Κεντρικής Επιτροπής του Ουγγρικού Κόμματος, ενός μικρού παράνομου κόμματος. Ακόμα κι αν κάποιος με είχε συστήσει στον Λένιν στο διάδρομο, είχε πιο σημαντικά πράγματα να κάνει στο 3ο Συνέδριο παρά να μιλήσει με ένα ουγγρικό «δεύτερο βιολί». Η συμπεριφορά του Λένιν στο 3ο Συνέδριο μου άφησε μια βαθιά εντύπωση. Επιβεβαίωσε μόνο τη μελέτη μου των έργων του Λένιν και ότι ήταν ένας ριζικά νέος τύπος αληθινού επαναστάτη.
Δεν θέλω να αμφισβητήσω τη σημασία όλων των επαναστατών. Θα μπορούσε να ειπωθεί ότι με την αποσύνθεση της πόλης στην αρχαία ιστορία, προέκυψε, εμφανίστηκε μια προσπάθεια να αντικατασταθεί ο πολίτης με ένα νέο ήθος: αναγκάστηκαν να δημιουργήσουν, με τα μάτια των σοφών, μια νέα αριστοκρατία, ικανή να χειρίζεται τον εαυτό της καλύτερα προς την λανθασμένη συμπεριφορά των μαζών. Απομεινάρια και αναβιώσεις αυτού στις αστικές επαναστάσεις του 17ου και του 18ου αιώνα εκδηλώθηκαν μεταξύ των μεγάλων επαναστατών ως ένα ασκητικό γνώρισμα. Αν κάποιος σκεφτεί, για παράδειγμα, τον Ροβεσπιέρο, τότε αυτός ο ασκητισμός είναι σαφώς αισθητός. Και αυτό επεκτείνεται στους καιρούς μας. Πάρτε, για παράδειγμα, τη δική μας επαναστατική εποχή και τόσο σημαντικές προσωπικότητες όπως ο Ότο Κόρβιν στην Ουγγαρία ή ο Μαξ Λεβίν στο Μόναχο. Ο Μαξ Λεβίν είπε ότι οι κομμουνιστές είναι «νεκροί σε αναστολή». Αυτό είναι το υψηλότερο επίπεδο του ασκητισμού. Συγκριτικά, ο Ένγκελς, και μετά από αυτόν ειδικά ο Λένιν, υπερασπίζονται το μη ασκητικό χαρακτήρα του επαναστάτη. Ο επαναστατικός χαρακτήρας εκδηλώνεται στο γεγονός ότι η ανθρώπινη ιδιαιτερότητα δεν έπαιζε κανένα ρόλο στη λήψη αποφάσεων στον Ένγκελς και ακόμα λιγότερο στη ζωή του Λένιν. Ακόμα και αν λάμβαναν αποφάσεις αντίθετες με τις δικές τους ανθρώπινες συμπάθειες, δεν το έκαναν σε ασκητική μορφή. Όταν διαβάζετε τις αναμνήσεις του Γκόρκι για τον Λένιν –ειδικά εκείνο το υπέροχο κομμάτι όπου ο Λένιν μιλάει για την Απασιονάτα του Μπετόβεν– μπορείτε να δείτε ξεκάθαρα ότι, σε αντίθεση με τον τύπο του Ροβεσπιέρου-Λεβίν, ο Λένιν αντιπροσώπευε έναν νέο τύπο επαναστάτη, εξίσου δημόσιου, εξίσου πρόθυμου για αυτοθυσία στην ιδιωτική ζωή όπως αυτοί, μόνο η αυτοθυσία του δεν έχει ασκητικό χαρακτήρα. Πιστεύω ότι αυτό το λενινιστικό ιδανικό θα παίξει τεράστιο ρόλο στο μέλλον.
Ερ.: Υπάρχει, κατά τη γνώμη σας, άμεση σύνδεση μεταξύ του ασκητισμού και του Αριστερισμός. Παιδική Αρρώστια του Κομμουνισμού;
Γκ. Λ.: Ασφαλώς. Οι περισσότεροι επαναστάτες, ριζοσπάστες, εκείνες τις μέρες ήταν ακριβώς τέτοιοι επαναστατικοί ασκητές. Περιλάμβαναν πολλούς εξαιρετικά έντιμους και πιστούς επαναστάτες, κάτι το οποίο, πιστεύω ακράδαντα, ο ίδιος ο Λένιν το γνώριζε πολύ καλά. Ο Λένιν ποτέ δεν αμφέβαλε, για παράδειγμα, ότι ο Ολλανδός Πάνεκουκ ή η Ρόλαντ Χολστ ήταν αληθινοί επαναστάτες, παρόλο που κατήγγειλε το σεκταρισμό τους. Ασφαλώς, για τον Λένιν, αυτό ήταν ένα πολιτικό πρόβλημα και πίσω από αυτό βρισκόταν ένα ηθικό πρόβλημα. Μόνο ο Λένιν, που δεν ήταν μόνο ένας εξαιρετικός θεωρητικός αλλά και ένας άνθρωπος τεράστιας εμπειρίας, ήξερε πολύ καλά ότι αυτό το ηθικό πρόβλημα μπορεί να εμφανιστεί ως δημόσιο πρόβλημα μόνο σε ένα υψηλότερο επίπεδο ανάπτυξης και κατά τη διάρκεια των συζητήσεων στη δεκαετία του 1920 ήθελε ή δική του, πρακτική αποφασιστική στάση σχετικά με συγκεκριμένα (σεχταριστικά ή μη σεχταριστικά) ερωτήματα να υπερισχύσει. Η ανάπτυξη, περιττό να πω, ακολουθεί αυτήν την κατεύθυνση.
Ερ.: Έχετε συγκεκριμένες απόψεις για την κατάσταση στο σημερινό διεθνές εργατικό κίνημα από τη σκοπιά της Παιδικής Αρρώστιας;
Γκ. Λ.: Αυτό είναι ένα πολύ περίπλοκο ζήτημα. Αναμφίβολα έχει ένα ρόλο. Όμως, εδώ πρέπει και πάλι να είμαστε πολύ προσεκτικοί όταν εξετάζουμε αν τα έργα των κλασικών, που μιλούν για την εποχή τους, μπορούν να εφαρμοστούν στις μέρες μας και την εποχή μας, και αν ναι πώς. Το να πιστεύουμε ότι το βιβλίο του Λένιν, που γράφτηκε το 1920, μπορεί να εφαρμοστεί άμεσα στους Αμερικανούς νέους το 1969, ή να πιστεύουμε ότι η κριτική του Λένιν για τη Ρόλαντ Χολστ πρέπει να εφαρμοστεί μόνο στον Ντούτσκε, θα ήταν, φυσικά, εξαιρετικά πλανημένο. Όμως, υπάρχει ένα πραγματικό πρόβλημα εδώ όπου μπορούμε να μάθουμε κάτι από τον Λένιν. Δηλαδή, αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε στην αρχή της κρίσης στην καπιταλιστική κοινωνία. Αρκεί μόνο να θυμηθεί κανείς το 1945 και τη νίκη επί του Χίτλερ, όταν πιστευόταν ότι αυτή ήταν μια νέα ανάπτυξη χειραγώγησης της ανθρωπότητας. Λεγόταν ότι αυτό δεν είναι πλέον καπιταλισμός, αλλά μια νέα κοινωνία ανώτερης τάξης, κ.λπ. Έχουν περάσει είκοσι πέντε χρόνια από τότε και αυτή η τάξη είναι σήμερα στην αρχή μιας εξαιρετικά βαθιάς κρίσης. Και οι δύο λέξεις –κρίση και αρχή– πρέπει να υπογραμμιστούν, επειδή η αρχή χαρακτηρίζεται από αυτές τις εξεγέρσεις εκ μέρους των σπουδαστών και των διανοουμένων, οι οποίες, ωστόσο, μένει ακόμη να φέρουν ένα επεξεργασμένο πρόγραμμα: τα προγράμματα που παρουσιάζουν είναι συνήθως πολύ αφελή. Όταν, για παράδειγμα, οι νέοι τονίζουν ότι αυτός είναι ο τρόπος που πρέπει να αγωνιστεί κανείς ενάντια στη χειραγώγηση, ότι η εργασία πρέπει να μετατραπεί σε παιχνίδι, επαναλαμβάνουν μόνο αυτά που είπε ο Φουριέ στις αρχές του 19ου αιώνα, και αυτό για το οποίο έγραψε ο Μαρξ ειρωνικά στη δεκαετία του 1840 Αυτό, λοιπόν, είναι ένα κίνημα που, ιδεολογικά, βρίσκεται σε πολύ ανώριμη κατάσταση· αλλά το οποίο πρέπει να εκτιμηθεί θετικά, γιατί αντιτίθεται στις αντιφάσεις που προκύπτουν τώρα στη χειραγωγική καπιταλιστική κοινωνία: εδώ εννοώ εν μέρει την κρίση του Βιετνάμ, εν μέρει την κρίση των μαύρων στις ΗΠΑ, την αδυναμία της Αγγλίας να θέσει ένα οριστικό τέρμα στη θέση της ως παγκόσμια αυτοκρατορία, τις κρίσεις στη Γαλλία, τη Γερμανία, την Ιταλία. Έτσι, με όρους κοσμοϊστορικής άποψης, βρισκόμαστε στο κατώφλι μιας κρίσης παγκόσμιας σημασίας. Αυτό το κατώφλι μπορεί να σημαίνει ως και πενήντα χρόνια. Πρέπει κανείς να προετοιμαστεί γι’ αυτό.
Τώρα, ωστόσο, βλέπω τη μεγάλη εμπειρική δυνατότητα ανανέωσης του μαρξισμού. Ο Λένιν είχε απόλυτο δίκιο όταν έγραψε στο Τι να Κάνουμε; ότι χωρίς επαναστατική θεωρία δεν υπάρχει επαναστατικό κίνημα. Δεν μπορεί κανείς να μιλήσει για ένα πραγματικά ισχυρό επαναστατικό κίνημα ικανό να λάβει μια σημαντική απόφαση, ωσότου –και τώρα επιστρέψω σε όσα είπα νωρίτερα– υπάρξει μια ανανέωση τόσο στη Δύση όσο και στην πλευρά μας της μαρξιστικής μεθόδου, μέσω της οποίας μια οικονομική και κοινωνική ανάλυση θα μπορούσε να γίνει για το δρόμο που έχει διασχίσει ο καπιταλισμός, τον οποίο δεν έχουμε αναλύσει εμείς οι μαρξιστές. Γι’ αυτό θεωρώ τόσο σημαντικό το ζήτημα της ανανέωσης της μαρξιστικής θεωρίας. Υπάρχει επίσης ένα πρόβλημα στα σοσιαλιστικά κράτη, επειδή δεν μπορεί να υπάρξει επαναστατική πρακτική χωρίς αυτή τη θεωρητική ανανέωση. Όποιος πιστεύει ότι ο καπιταλισμός μπορεί να ανατραπεί με τη μορφή τέτοιων χάπενινγκ, φυσικά, είναι αφελής.
Ερ.: Ποια συγκεκριμένα προβλήματα θέτει η ανανέωση της μαρξιστικής θεωρίας στην πρακτική των σοσιαλιστικών χωρών; Ποιο από αυτά, κατά τη γνώμη σας, αξίζει ιδιαίτερη αναφορά;
Γκ. Λ.: Υπάρχουν πολλά προβλήματα. Θα ξεκινήσω με το οικονομικό πρόβλημα. Η ρωσική επανάσταση –όπως γνώριζε πολύ καλά ο Λένιν– δεν πραγματοποιήθηκε στην πιο ανεπτυγμένη καπιταλιστική χώρα, όπως είχε προβλέψει ο Μαρξ, αλλά μεμονωμένα, σε ένα σχετικά καθυστερημένο κράτος. Αυτό σημαίνει ότι η Σοβιετική Ένωση αντιμετώπιζε ένα συγκεκριμένο καθήκον, που δεν ενέπιπτε στο πλαίσιο της ιδέας του Μαρξ για τη σοσιαλιστική επανάσταση στα πιο ανεπτυγμένα κράτη. Αυτό το καθήκον ήταν να ανεβάσει τη σοβιετική παραγωγή σε ένα επίπεδο που να επιτρέπει οικονομικά το γνήσιο σοσιαλισμό. Είμαι βέβαιος ότι ο Στάλιν θριάμβευσε απέναντι σε πολλούς από τους αντιπάλους του όχι επειδή ήταν ο μόνος καλός θεωρητικός ανάμεσά τους, αλλά επειδή ήταν ο πιο σταθερός στο να τονίσει την ιδέα του «σοσιαλισμού σε μια χώρα» και της αντιστάθμισης της καθυστερημένης παραγωγής. Αυτή η αντιστάθμιση στη Σοβιετική Ένωση εμφανίστηκε –αν και όχι πλήρως– στην εποχή του Στάλιν. Ωστόσο, αυτή η παραγωγή δεν έχει γίνει ακόμη γνήσια, κανονική παραγωγή, του είδους που επιτρέπει τη μετάβαση στο γνήσιο σοσιαλισμό.
Το ερώτημα που τίθεται σήμερα στη Σοβιετική Ένωση και σε όλες τις σοσιαλιστικές χώρες είναι – «τι να κάνουμε;». Δεν μπορεί κανείς να απαντήσει σε αυτό το ερώτημα εφαρμόζοντας σταλινικές μεθόδους. Κάποτε, σε μια δήλωση στην εφημερίδα Ουνιτά σχετικά με την εισαγωγή του νέου οικονομικού και κοινωνικού μηχανισμού της Ουγγαρίας, είπα ότι αυτό μπορεί να επιλυθεί μόνο με την εισαγωγή της σοσιαλιστικής δημοκρατίας. Η νέα οικονομική ανάπτυξη και το ζήτημα της μετάβασης από τη σταλινική, μη δημοκρατική τάξη στη σοσιαλιστική δημοκρατία αποτελεί ένα περίπλοκο ζήτημα και το ένα δεν μπορεί να επιλυθεί χωρίς το άλλο. Είναι επειδή δεν το συνειδητοποιούν αυτό στην πλειονότητα των χωρών και ακόμη και όπου τα άτομα το συνειδητοποιούν, απέχουν πολύ από το να το εκπληρώσουν – που έχουμε βρεθεί σε ένα είδος κρίσης που πρέπει κάπως να ξεπεράσουμε θεωρητικά και πρακτικά. Αυτό είναι μείζονος σημασίας για μας γιατί διαφορετικά δεν μπορούμε να επιτύχουμε παραγωγή παγκοσμίου επιπέδου. Δεύτερο, αυτό το είδος δημοκρατικής ανάπτυξης θα αφαιρούσε ένα από τα μεγάλα κακά που εμφανίστηκαν στο σταλινισμό.
Αυτή δεν είναι η πρώτη φορά που το λέω δημόσια. Έχω πει επανειλημμένα πόσο χαρακτηριστικό είναι ότι στην εποχή του Λένιν, όταν η Σοβιετική Ένωση ήταν στρατιωτικά, πολιτικά και οικονομικά σε κατάσταση κρίσης, όταν βασίλευε μεγάλη φτώχεια στη Σοβιετική Ένωση (θυμάμαι πώς, όταν ήμουν μετανάστης στη Βιέννη, παρακολούθησα πολλές συναντήσεις όπου συλλέγαμε χρήματα για τους πεινασμένους στη Σοβιετική Ένωση), ένας μεγάλος αριθμός διανοουμένων και εργατών ακόμη περισσότερο, ένιωθαν ότι αυτό που συνέβαινε στη Σοβιετική Ένωση ήταν καθοριστικό για τη ζωή τους. Ή για να το θέσω στα λατινικά: Nostra causa agitur[1], αν οι Ρώσοι θέλουν να οικοδομήσουν το σοσιαλισμό στο σπίτι τους. Η μοιραία διεθνής συνέπεια της σταλινικής ανάπτυξης είναι ότι στην αξιολόγηση του σοσιαλισμού αυτό το «nostra causa agitur» έχει εξαφανιστεί στα ευρωπαϊκά κινήματα. Είναι αναληθές ότι ένας Γάλλος ή ένας Ιταλός είναι σοσιαλιστής επειδή θέλει να ζήσει με τον τρόπο που ζουν οι εργαζόμενοι στη Σοβιετική Ένωση. Δεν θα ήθελαν να ζήσουν έτσι. Αν είναι πραγματικοί σοσιαλιστές – θα ήθελαν να ζήσουν μια σοσιαλιστική ζωή, αλλά δεν θεωρούν τη ζωή που ζει ένας εργαζόμενος ή ένας αγρότης σε ένα σοβιετικό κολχόζ ως σοσιαλιστικό τρόπο ζωής. Εδώ φτάνουμε στην αμοιβαία σχέση μεταξύ των δύο κρίσεων. Η εξαιρετικά μεγάλη έλξη του σοσιαλισμού (που εμφανίστηκε μετά το 1917 και διήρκεσε λίγο πολύ μέχρι τις μεγάλες δίκες), και η διεθνής αλληλεγγύη με το σοσιαλισμό δεν μπορεί να ανανεωθεί ωσότου καταφέρουμε να δημιουργήσουμε μια σοσιαλιστική θεωρία βασισμένη στο μαρξισμό και μέχρι αυτή να εφαρμοστεί στις σοσιαλιστικές χώρες. Τα δύο μεγάλα προβλήματα της μεταρρύθμισης συνδέονται στενά από αυτή την άποψη. Η βάση αυτής της διασύνδεσης, και αυτό δεν μπορεί να ειπωθεί αρκετά ισχυρά, μπορεί να είναι μόνο η ανανέωση της μαρξιστικής θεωρίας.
Ερ.: Πολλοί μιλούν για οικονομική μεταρρύθμιση στις σοσιαλιστικές χώρες. Πιστεύετε ότι είναι δυνατόν να μεταρρυθμιστεί μόνο η οικονομία;
Γκ. Λ.: Η οικονομία δεν μπορεί ποτέ να αντιμετωπιστεί μεμονωμένα. Οι άνθρωποί μας κάνουν λάθος να πιστεύουν ότι κάτι που έχει ανεξάρτητο τμήμα στο πανεπιστήμιο μπορεί να υπάρχει ανεξάρτητα στην πραγματικότητα. Στο πανεπιστήμιο, τα οικονομικά μπορούν να διδαχθούν ανεξάρτητα από την κοινωνία, την ιδεολογία κ.λπ. Αλλά η πραγματική οικονομική ανάπτυξη ήταν πάντα η βάση, το επίκεντρο της συνολικής κοινωνικής ανάπτυξης. Γι’ αυτό, λέω ότι δεν πρέπει να ανανεωθεί μόνο η μαρξιστική οικονομία, αλλά και ο ίδιος ο μαρξισμός. Επειδή ο Μαρξ δεν ήταν ποτέ μόνο οικονομολόγος με τον τρόπο που μας διδάσκουν οι καθηγητές πανεπιστημίων. Αν ξεφυλλίσετε το Κεφάλαιο, σε κάθε σελίδα θα βρείτε πολλά πράγματα που, με μας εδώ, θα ενέπιπταν στον τομέα της κοινωνιολογίας ή της ιστορίας. Όμως, ως αληθινός μεγάλος στοχαστής ο Μαρξ δεν ασχολήθηκε με χωριστά πεδία, είδε την κοινωνική ανάπτυξη στο σύνολό της. Γι’ αυτό, όπως έχω ήδη πει, ακόμη και στην Ουγγαρία υποστηρίζω την άποψη ότι αυτός ο νέος οικονομικός μηχανισμός δεν μπορεί να υλοποιηθεί χωρίς την ανανέωση της σοσιαλιστικής δημοκρατίας. Είμαι πεπεισμένος ότι πολλά από τα λάθη και τα αδιέξοδα που έχουμε δει σε σχέση με το νέο μηχανισμό, προέκυψαν επειδή εισάχθηκε ένα οικονομικό μέτρο χωρίς να λάβουμε υπόψη την κοινωνική βάση και την ανάπτυξή του. Αυτό το ζήτημα βασίζεται επίσης στην ανανέωση της μαρξιστικής μεθόδου, γιατί ό,τι και αν μπορεί να ειπωθεί για τον Μαρξ, δεν πιστεύω ότι ακόμη και οι μεγαλύτεροι εχθροί θα μπορούσαν να πουν ότι ήταν ένας «αληθινός οικονομολόγος» με την έννοια που εννοούσαν οι καθηγητές σας ή οι δικοί μας. Χωρίς να σκεφτόμαστε τον εαυτό μας ως νέο Μαρξ, χρειάζεται μόνο να επιστρέψουμε στη μέθοδο του Μαρξ όσον αφορά τις τάσεις και τον προσανατολισμό της κοινωνικής ανάπτυξης.
Ερ.: Δεν μιλήσατε καθόλου για το εθνικό ζήτημα. Αυτό σημαίνει ότι δεν έχετε τίποτα συγκεκριμένο να πείτε για το θέμα;
Γκ. Λ.: Νομίζω –συγχωρέστε με που θα είμαι τόσο ορθόδοξος– ότι αυτό που έγραψαν ο Μαρξ και ο Λένιν για το θέμα είναι απολύτως σωστό. Όταν ο Μαρξ είπε ότι ένα έθνος που καταπιέζει ένα άλλο έθνος δεν μπορεί να είναι ελεύθερο, όταν ο Λένιν είπε ότι κάθε έθνος θα πρέπει να έχει την αυτονομία του, συμπεριλαμβανομένου του δικαιώματος της απόσχισης, καθιέρωσαν τις αμοιβαίες σχέσεις χωρίς τις οποίες η σοσιαλιστική ανάπτυξη δεν μπορεί να πραγματοποιηθεί σε μια πολυεθνική χώρα. Δεν νομίζω ότι έχουμε κάτι παραπάνω να προσθέσουμε σε αυτά που έχουν ήδη πει ο Μαρξ και ο Λένιν. Αντιλήφθηκαν αυτές τις αμοιβαίες σχέσεις απόλυτα σωστά και το καθήκον μας θα ήταν να το εφαρμόσουμε αυτό εκεί όπου μπορεί και πρέπει να εφαρμοστεί.
Ερ.: Θα ήταν;
Γκ. Λ.: Ναι. Δεν το έχουμε επιτύχει σε όλες τις περιπτώσεις. Έχουμε μιλήσει για ιδεολογικά ζητήματα, και αυτή τη φορά δεν θέλω να ασχοληθώ με τα ατομικά ζητήματα της καθημερινής πολιτικής. Ως πλευρικός παρατηρητής και ως Ούγγρος παρατηρητής, μπορώ να πω ότι, σε γενικές γραμμές, μου αρέσει πάρα πολύ πώς επιλύσατε αυτό το ζήτημα στη Γιουγκοσλαβία. Πιστεύω ότι έχουν γίνει ορισμένα βήματα προς μια μαρξιστική-λενινιστική λύση. Αν υπάρχουν αρνητικά πράγματα, ίσως δεν είναι για τη σημερινή συνομιλία.
Ερ.: Γι’ αυτό θέσαμε αυτήν την ερώτηση. Επειδή ο λεγόμενος «επίσημος» μαρξισμός –και βάζουμε τη λέξη επίσημος σε εισαγωγικά– διαδίδει την άποψη ότι με την αλλαγή των σχέσεων ιδιοκτησίας, το εθνικό ζήτημα στις σοσιαλιστικές χώρες θα επιλυθεί προκαταβολικά.
Γκ. Λ.: Η κατάσταση έχει ως εξής. Ο Λένιν ποτέ δεν ισχυρίστηκε ότι θα επιλυόταν από μόνο του. Κατά τη διάρκεια των μακρών μου χρόνων, δεν έχω δει ακόμη ένα πρόβλημα, από τα μικρά θέματα της ιδιωτικής ζωής ως τα μεγάλα ζητήματα της δημόσιας ζωής, που να επιλυθεί από μόνο του.
Ερ.: Είπαμε επίσημος με εισαγωγικά.
Γκ. Λ.: Ναι. Λοιπόν, επιτρέψτε μου να μεταφράσω αυτά τα εισαγωγικά με τον ακόλουθο τρόπο. Αν θέλω να καπνίσω, πρέπει να πάω στο κατάστημα και να αγοράσω ένα πακέτο «Κόσουτ», γιατί, αν δεν το κάνω, δεν μπορώ να καπνίσω «Κόσουτ». Να καθίσω εδώ ως σοσιαλιστής στο διαμέρισμά μου και να εμφανιστούν αυτά τα τσιγάρα στο γραφείο μου από μόνα τους, είναι κάτι που δεν έχω ακόμη βιώσει στη μακρά μου ζωή και δεν πιστεύω ότι είναι ευκολότερο να επιλυθούν τα εκκρεμή ζητήματα της κοινωνίας από ό,τι τα μικρά καθημερινά θέματα όπως αυτό.
Ερ.: Αν κοιτάξουμε την παρούσα κατάσταση στη μαρξιστική φιλοσοφία μέσω των έργων των καλύτερων εκπροσώπων της, βλέπουμε ότι όχι μόνο διαφέρουν πολύ μεταξύ τους, αλλά μάλιστα αρνούνται ή διαψεύδουν απόλυτα το ένα τη θέση του άλλου για πολλά ζητήματα. Ο πολυφωνικός χαρακτήρας του μαρξισμού στον αιώνα μας αναδύεται σε όλο τον πλούτο του. Πολλοί ήχοι εναλλάσσονται ή ακούγονται ταυτόχρονα, ακόμη και παράγονται με διαφορετικούς τρόπους και σε διάφορα όργανα. Πώς βλέπετε τον ολοένα ισχυρότερο πολυφωνικό χαρακτήρα του μαρξισμού;
Γκ. Λ.: Υπάρχει μια τέτοια στροφή. Σαν η ποικιλομορφία και η ποικιλία στη σύγχρονη μαρξιστική φιλοσοφία να μπορεί να θεωρηθεί ως ένα γενικά θετικό φαινόμενο. Έχω ορισμένες επιφυλάξεις εδώ. Νομίζω ότι είναι θετικό ότι σε κάθε χώρα μπορεί κανείς να βρει ανθρώπους που λένε: τώρα θα μελετήσω αυτό το ζήτημα και θα λάβω θέση γι’ αυτό. Αυτό είναι αναμφισβήτητα θετικό. Έπεται λοιπόν ότι ο μαρξισμός που αναδύεται σήμερα είναι πολύπλευρος, πολυφωνικός, κάποιοι ισχυρίζονται ακόμη ότι έχει πλουραλιστικό χαρακτήρα. Επιτρέψτε μου να εκφράσω μια ορισμένη αμφιβολία. Εφαρμόζεται επίσης στο μαρξισμό. Δηλαδή, υπάρχει μόνο μία αλήθεια. Η ιστορία είναι ή δεν είναι η ιστορία των ταξικών αγώνων. Το να συζητάμε μέσα στην ιστορία των ταξικών αγώνων πώς αυτός ή εκείνος ο ταξικός αγώνας ήταν το ένα ή το άλλο, είναι ένα άλλο θέμα, αλλά πρέπει να γνωρίζουμε ότι σε σχέση με αυτό το ερώτημα –και αντικειμενικά σε κάθε ερώτημα– μπορεί να υπάρχει μόνο μία αλήθεια. Γι’ αυτό δεν καταδικάζω την ποικιλομορφία που υπάρχει σήμερα, αλλά μάλλον την ερμηνεύω λέγοντας ότι είμαστε στην αρχή ακόμη και όσον αφορά την επίλυση της κρίσης θεωρητικά.
Τα ρεύματα θα πολεμούν μεταξύ τους μέχρι να φτάσουμε στην πραγματική αλήθεια. Αλλά θέλω να τονίσω ότι υπάρχει μόνο μία αλήθεια. Η ποικιλομορφία που αναφέραμε αντικατοπτρίζει το εξής: βρισκόμαστε στο δρόμο προς την αλήθεια, και θα ήταν εξαιρετικά κακό αν θεωρούσαμε τον πλουραλισμό ως ιδανικό, αν πιστεύαμε ότι το πλεονέκτημα του μαρξισμού μας είναι ότι ο μαρξισμός μπορεί να είναι ιδεαλιστικός ή υλιστικός, ότι μπορεί να είναι αιτιώδης ή τελολογικός, ότι μπορεί να είναι το ένα ή το άλλο. Ας αφήσουμε τέτοιες θεωρίες στο χειραγωγικό καπιταλισμό. Στο μαρξισμό πρέπει να υποστηρίξουμε ότι υπάρχει μόνο μία αλήθεια σχετικά με ένα πρόβλημα και ότι εμείς οι μαρξιστές πρέπει να αγωνιστούμε για να αποκαλύψουμε αυτήν την αλήθεια. Μέχρι να αποκαλυφθεί, αυτά τα ρεύματα θα παλεύουν μεταξύ τους. Πρέπει επίσης να προσθέσω ότι είμαι αντίθετος στην ιδέα ότι αυτό πρέπει να επιταχυνθεί με διοικητικά μέτρα. Αυτά είναι ιδεολογικά προβλήματα που πρέπει να αντιμετωπιστούν ιδεολογικά. Πιστεύω επίσης ότι πρέπει να απομακρυνθούμε από το δυτικό πλουραλισμό και εξαρχής να υποστηρίζουμε ότι μόνο μία αλήθεια είναι δυνατή σε σχέση με κάθε ζήτημα. Ίσως και αυτό είναι ένα ζήτημα στο οποίο θα διαφωνώ με περισσότερο από έναν Γιουγκοσλάβους συντρόφους. Όμως, όπως έχω πει προηγουμένως, η συμπάθεια δεν σημαίνει ότι πρέπει να συμφωνήσουμε σε κάθε ζήτημα, αλλά το συναίσθημα ότι αγωνιζόμαστε για τα ίδια πράγματα και τη γνώση ότι ακόμη και αν φιλονικούμε, το κάνουμε στο όνομα ενός και του ίδιου στόχου.
[1] Είναι ο δικός μας σκοπός, λατινικά στο κείμενο.
About Author
+ There are no comments
Add yours